宇宙&物理2chまとめ【物理】シュレディンガーの猫って量子力学的な話なのに

主に2chの宇宙と物理に関する話題をまったりまとめています。

【物理】シュレディンガーの猫って量子力学的な話なのに

[ 2012/07/19 21:01 ] [ 物理 ] [ コメント(10) ]
entry_img_270.jpg

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:26:14.85 ID:GUaajzO90

哲学的な問題だと勘違いしてるアホが多くてウゼえ






Image Credit:K bogusz1
元スレ:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1330885574/










320px-Schrodingers_cat.png

シュレーディンガーの猫 - Wikipedia
まず、蓋のある箱を用意して、この中に猫を一匹入れる。箱の中には猫の他に、放射性物質のラジウムを一定量と、ガイガーカウンターを1台、青酸ガスの発生装置を1台入れておく。もし、箱の中にあるラジウムがアルファ粒子を出すと、これをガイガーカウンターが感知して、その先についた青酸ガスの発生装置が作動し、青酸ガスを吸った猫は死ぬ。しかし、ラジウムからアルファ粒子が出なければ、青酸ガスの発生装置は作動せず、猫は生き残る。一定時間経過後、果たして猫は生きているか死んでいるか。
Image Credit:Dhatfield





6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:27:49.94 ID:38Khm0m70

解釈問題なら最後には哲学に帰るでしょ


7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:27:53.63 ID:aUI5iMBB0

わかったような事を言うな勘違い野郎


9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:28:29.09 ID:eNzejCPJO

>>1
知ってるか?
電子は波なんだぜ(ドヤッ


13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:30:04.61 ID:wcBhhpAo0

どこらへんが量子力学的なのか
アホに教えてよヾ(・д・` )ネェネェ


14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:30:15.05 ID:5Gx292yP0

いちいち猫がかわいそうとか言いに来る奴うぜえ


16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:30:30.12 ID:3jToNnF80

哲学的な例えにされてるところを見たことがない


24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:31:51.06 ID:/hYZKIEW0

哲学版と量子力学版があるじゃん?

哲学版「この箱の中にいる生け捕りにしろよ!どうせできねんだろ!ああん!」
量子力学版「生きている可能性も死んでいる可能性も50%・・・いかに・・・」


27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:32:31.43 ID:zOiB6bp2O

ああ確かに多いな
あの話はもっと違った解釈をされるべきなのにな
まあ俺は続編に期待してるよ


28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:32:52.80 ID:iDVF6H//0

3大厨二用語

パブロフの犬
ラプラスの悪魔
シュレディンガーの猫


30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:33:38.29 ID:BZ46D+q80

>>28
ラプラスの悪魔なんて現代からすれば破綻した話なのになんで有名なんだろうか

ラプラスの悪魔 - Wikipedia
ラプラスの悪魔(ラプラスのあくま、Laplace's demon)とは、主に近世・近代の物理学の分野で未来の決定性を論じる時に仮想された超越的存在の概念であり、フランスの数学者、ピエール=シモン・ラプラスによって提唱されたもののこと。ラプラスの魔物あるいはラプラスの魔とも呼ばれる。




34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:34:38.74 ID:eNzejCPJO

>>30
全知全能の神とかかっこいいじゃないか


35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:34:40.78 ID:5Gx292yP0

>>30
自由意志を否定するのに便利なんじゃね


44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:38:53.94 ID:xst3pBOF0

>>30

そりゃ素粒子の振る舞いが波のようなものでそれを測定出来ないってのは
あくまで人間基準の物さしの話だしな
超存在がいれば干渉無しで、素粒子の観測が可能かもしれないし。


56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:42:07.53 ID:iDVF6H//0

途中送信スマン

>>44
いや違うだろ
超存在の神ですら素粒子の状態は観測するまで分からないってのがラプラスの悪魔じゃなかったっけ?


71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:46:24.89 ID:xst3pBOF0

>>56
違う 全く。

例:
2つのテニスボールがある。
そのボールが、ある速度、ある角度、ある空気抵抗値、ある温度等全ての環境条件を
測定した上でなら、ぶつかる前から、どの角度に跳ね返るかはほぼ正確に予測出来る。

もしこれが原子レベルで行えるなら?
もちろん人間レベルでは原子1つ1つをシミュレートするような計算能力はない

でもそれは単純な能力の問題であって宇宙に莫大な計算能力を持つ悪魔が存在すれば
全ての事象は予測する事も、万物の真理を全て知る事も可能だろう
その悪魔の名前がラプラスの悪魔と言う

ってのが定義


80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:49:26.55 ID:iDVF6H//0

>>71
スマン
言い方が悪かったな
確かにラプラスの悪魔はお前の言うとおりだ

だが素粒子の状態は確かそのラプラスの悪魔でさえ分からないんじゃなかったっけ?


95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:56:16.84 ID:xst3pBOF0

>>80
それは「人間」の思考の中ではね

そもそも人間は究極の素粒子にたどり着けていない
原子の中には電子や原子核があるし
原子核の中にはクォーク
さらにその中には・・・という万物の根本となる基本粒子が何か分かっていない
その性質も。

ただミクロな世界では粒子は物体としてではなく波のような性質を持つので予測不可能
と言われてるけど、最小単位の粒子を見つけ、測定出来る存在がいれば計算は出来るかもしれない


100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:58:34.84 ID:iDVF6H//0

>>95
なるほど
確かにな
お前頭いいな

じゃあお前も「未来は決まっている」って考えてる決定論派なのか?


101: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:58:38.22 ID:BZ46D+q80

>>80
1秒後の未来を予測するのに1秒以上掛かっては未来を知ったことにはならず、間違いなく現実の速度より計算速度は劣るので科学的・現実的に考えれば実現不可能

ただ、その場合はラプラスの悪魔が把握していなかった過去を時間をかければ把握できるようになるということだから、決定論的考えは残っちゃうんだよね


31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:33:55.95 ID:PANZx2o40

箱の中の猫が寝てるか起きてるかでいいと思うのに、わざわざ生きてるか死んでるかっていう残酷な発想しちゃうのがおじさん恐ろしいと思う


36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:34:56.38 ID:Gp+UNAc+0

>>31
 
なるほど、
確かに青酸ガスじゃなくて睡眠ガスでもいいよな、


41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:37:37.08 ID:i6JGKSQ0O

>>31
未だによくわからんのは
ボタンを押しても箱を開けるまでは猫は死んでる状態と生きている状態が重ね合わさってるってとこ
一体どっちなんだよ


47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:39:18.52 ID:eNzejCPJO

>>41
だからまだ決まってないんだ
観測した時点で決定するから決まってない
これは哲学的な話じゃなくて物流的に決まってないんだ


48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:39:28.12 ID:e9NxixiOO

>>41
量子理論の「誰かが観測するまで決まっていない」という点に対する皮肉だからな


78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:48:59.48 ID:i6JGKSQ0O

>>47>>48
じゃああれか
どっちなんだろうね状態っていう生きてるでも死んでるでもない状態を認めちゃうのか
科学のくせに曖昧じゃね?


85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:51:46.36 ID:iDVF6H//0

>>78
量子力学が元々曖昧な分野だから仕方ない
だから今世界中の物理学者が量子力学から曖昧な部分を取り除こうと必死になってる

しかしいまだに曖昧な部分は取り除けない


88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:52:23.52 ID:So3AupHy0

>>78
確率できまるんだよ
そういうもんだとおもっとけ


94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:55:28.12 ID:g41w9Te80

>>78
量子力学だと、観測したときにどうなるかとうのは(確率的にだけど)ちゃんと定式化されてる
つまり、「実験で確かめられること」に関しては曖昧さがない
また、箱を開ける前の猫の生死みたいな「実験では確かめられないこと」に関しては直感的な曖昧さはあるけど、それでも数学的にはちゃんと定式化されてる


37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:34:57.69 ID:wcBhhpAo0

マジレスすると
行われた実験そのものは量子力学的なお話
それを基に作られた解釈のうちの一つ
エヴェレット解釈は哲学的なお話

エヴェレットの多世界解釈 - Wikipedia
量子力学の観測問題における解釈のひとつである。1957年、プリンストン大学の大学院生であったヒュー・エヴェレット三世(Hugh Everett III) によって提唱された。




45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:39:16.59 ID:g41w9Te80

たしかに、「どんなことも結果を見るまではどちらとも言えないってことなんだよ!!」
とかドヤ顔で解説してるやつはうざい
そういう話じゃないのに……


61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:43:38.30 ID:NKENjm/70

>>45
じゃあどういう話?

五分五分とかじゃなくてどっちも1の確率なんだっけ?


90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:52:44.34 ID:g41w9Te80

>>61
量子力学では、ミクロな世界では状態の重ね合わせがあって、観測するときに状態が収縮するとしてる
でもシュレーディンガーは、「たとえばα線検出器と毒ガス発生装置と猫を組み合わせたらミクロの重ね合わせをマクロに引き継げるよね?
 でもマクロな世界でも状態の重ね合わせがあるなんて明らかに直感に反するけど?
 あとどの時点で観測とみなすかも曖昧じゃない?」
みたいなことを言った
(かなり適当にまとめた)


98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:57:08.20 ID:i6JGKSQ0O

>>90
結局はその量子力学だけにしかありえないような事象って結論なのか
トンネル理論とかもそうだよな
壁にボールぶつけてもすり抜けないっつのwww


90: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:52:44.34 ID:g41w9Te80

おれが>>45で言ったのは、そういうミクロとマクロを繋ぐ装置の存在を無視して「どんなものも観測するまでは何とも言えない!」という主張をする人たちとのこと
量子力学ではむしろ、物理量が確定していて観測する前から観測結果が予測できる場合もあるっていうのに


53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:40:54.63 ID:Hm1sn6ny0

猫を使ってはい論破しようとしたシュレディンガーちゃんだけど変な解釈されちゃったよぉ…


59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:43:09.20 ID:MnBKj4xI0

これって世界が5分前にどーちゃら、とは違った立場なの?
ベクトルは似通ってるの?

世界五分前仮説 - Wikipedia
「世界は実は5分前に始まったのかもしれない」という仮説のこと。
哲学における懐疑主義的な思考実験のひとつで、バートランド・ラッセルによって提唱された。 この仮説は確実に否定する事(つまり世界は5分前に出来たのではない、ひいては過去というものが存在すると示す事)が不可能なため、「知識とはいったい何なのか?」という根源的な問いへと繋がっていく。
たとえば5分以上前の記憶がある事は何の反証にもならない。なぜなら偽の記憶を植えつけられた状態で、5分前に世界が始まったのかもしれないからだ。




64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:44:03.07 ID:g41w9Te80

>>59
全く違うはなし
世界五分前仮説は量子力学関係ないし


73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:46:58.42 ID:MnBKj4xI0

>>64
量子力学とは関係ないところ、ってところまでは分かるんだが、
話の目的は同じところに行き着くような気がして


70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:45:57.10 ID:8/pjuQBR0

で結局どういう理論?


79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:49:12.98 ID:e9NxixiOO

「この箱の中に猫と量子云々を利用した仕掛けが有り、50%の確率で猫が確実に致死に至る毒ガスが出る。しかし量子力学においては観測されるまでそのどちらかが決定されることは無い。つまり猫は死んでいて同時に生きている状態である。」

「ソレっておかしくないかな?」
というのがシュレディンガーさんの言いたいこと


89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:52:24.24 ID:orrrBiMM0

正直量子力学やるとこういう解釈ってどうでもよくなるよね


91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:52:47.45 ID:/+QpDGo80

量子力学自体は曖昧でもなんでもない
曖昧なのは人類が量子力学をどう理解すべかってこと


93: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 03:55:22.09 ID:eNzejCPJO

>>91
お前に俺の言いたかったこと全部持ってかれた

でもマジでどうなんだろうな
本当に人間が量子力学を完璧に理解出来る日が来るのだろうか


107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 04:03:17.26 ID:eNzejCPJO

量子力学の話をする

決定論の話がでてくる←今ここ

タイムトラベルの話がでてくる

シュタゲの話がでてくる

盛り上がる


115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 04:11:15.02 ID:Imv8hkAn0

シュレさんが量子力学の世界から出て行く時に
「こんな矛盾した学問なんてオワコンwww」
ってことを示すために例えたのが、この猫の話で、

多世界解釈は、シュレさんに
「終わってませんwww解釈によって観測者の側も重ね合わせ状態なんですwww」
って言い返すための話、
と解釈してるんだけど、あってる?


121: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 04:18:43.48 ID:eNzejCPJO

段々と難しい話になってまいりました


128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 04:33:17.39 ID:/+QpDGo80

シュレーディンガー方程式には対象の大きさがパラメータとして入ってないから
量子性の収束条件を入れた理論ではそこが修正されるんだよきっと多分


130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 04:37:42.96 ID:bX4YCAhl0

シュレディンガーの猫って結果を観ないとわからないから、未来が過去を創ってるんじゃないかな(時間論)
箱の中の空間凍結してるみたいな考え(空間論)
空間論+時間論=時空論
みたいなかんじに


135: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 04:45:29.41 ID:N/u93bR10

>>130
量子力学ってな、物体がとりうる全情報を持ったベクトルを用意して
それに観測したい情報を取り出すための演算子を作用させんのよ
そんで観測したい物理量に直して出力すんの

白色光をプリズムに入れて分光してそのう一種類の光を観測するようなもん
白色光って可視光のすべての情報をもってるでしょ?
だからすべての状態が重ねあってるっていうの
それをプリズムに入れれば必要な情報が取り出せる状態になる。
観測したわけだ。状態がひとつに決まる。
そんで観測したい色を感知できる機器を置けば目的の情報が取れる。
それを全部数式でやるのが量子力学


137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 04:57:11.77 ID:jdOJ5TS+O

>>135
色を決めるのと力学ってどう関係あるの?


139: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 05:00:06.03 ID:N/u93bR10

>>137
状態の重ね合わせのたとえ話だ
光の色を求めることは量子力学になんら関係ない

実際には運動量やエネルギー、位置などいろんな物理量を求める
実際にどのように求めるか知りたければ、線形代数と
解析力学って分野を修めるといい


144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 05:07:10.19 ID:D1klqQe/0
jguytfu.jpg


156: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 07:07:06.02 ID:GWboTARH0

観測されなきゃ存在しないって、どんだけ無茶なこじつけだよ量子力学ってw


162: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/03/05(月) 07:48:20.01 ID:H+6n67I7I

量子力学は分からないって事がわかった。
観測者問題とか納得できる気がしない





他サイト新着記事


カテゴリ関連記事

[ 210 ]
アインシュタインの直感の一言の方が分かりやすいかも知れない。
「私が見ている時だけ、月はそこにあるのか?」
[ 2012/07/19 21:36 ]
[ 213 ]
シュレディンガーの論文は
世界の名著80「現代の科学2」(中央公論新社)に収録されてるから
まずそれを読むのがいい。

伝聞で適当なことを言う人が多すぎる。
[ 2012/07/19 21:46 ]
[ 215 ]
納得できる気がしないからこそ、面白くもあるんだよな・・。
[ 2012/07/19 23:25 ]
[ 216 ]
ネットで知識付けただけのニワカすぎる俺でさえ、このスレがニワカの集まりすぎて
イライラするレベルだった
シュレディンガーの猫にはそれほどまでの何かがあるんか
歴史と一緒で順当に学んだほうがいい
[ 2012/07/19 23:36 ]
[ 217 ]
量子力学を否定するための思考実験なんだけど
誰が哲学なんて言ったよ
[ 2012/07/20 00:42 ]
[ 222 ]
うちのチビなんか
ホラー的な話と勘違いしてたぞ。

名前のニュアンスだけで適当な事書いたりするのは止めて頂きたい。
[ 2012/07/20 17:14 ]
[ 264 ]
量子力学に限らず、どんな科学の分野でも
突き詰めれば最終的には証明不可能な命題に辿り着くさ

古典力学とか熱力学などの他の物理の分野では、
最小作用の原理だったり熱平衡状態の存在などを暗黙の了解で認めているように、
量子力学では観測によって物理量が決定されることを認めているわけ。
もちろん、暗黙の了解といっても、実験事実に反しないことが前提だけどね。

量子力学の基本原理はあまりにも直感に反するから疑問視されやすいだけで、
最小作用の原理やら熱平衡状態の存在を認めることに比べて特別おかしなことはしていない。
[ 2012/07/22 22:05 ]
[ 450 ]
 西洋で自然哲学から発生した自然科学では、多分思考実験のことを哲学と呼ぶのでしょう。

 脳科学(量子生物学)分野では、過去の西洋哲学者たちが行った「恋愛」に関する様々な思考実験を肯定するような計測結果がレポートされているし…

 東洋的な哲学(孫子・孔子などなど)は実践(生活)を整理し法則化する傾向にあるようで(温故知新)、非実践的な思考実験にアレルギーを持つ自分たちは実に東洋的存在なのかと。

 ついでに素粒子に色荷があると聞けば、「色即是空」と連想してしまう。

 
[ 2012/08/20 20:28 ]
[ 4084 ]
正直言って、量子力学を数式なしにいきなりすんなり理解するのは、天才じゃなければ無理。
常人は数式をいじくって量子力学を理解すべき。数式を飽きるほどいじくったあとに本質がやっと見えてくる。
[ 2013/01/30 04:43 ]
[ 6940 ]
やあ!私はただの親指良い データ あなたが持っている右ここ|ここでがあります。私はかもしれないまもなく| 余分もっと | | ウェブログのあなたにを再び戻って来る。
[ 2013/05/21 07:47 ]
コメントの投稿




(httpや不適切な単語が含まれる場合は投稿できない場合があります)