宇宙&物理2chまとめ【物理】幽霊等がいないとの証明は「悪魔の証明」か?物理板住民が考察するスレ

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【物理】幽霊等がいないとの証明は「悪魔の証明」か?物理板住民が考察するスレ

[ 2012/04/30 20:23 ] [ 物理 ] [ コメント(14) ]
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1: 前スレ1 2011/12/15(木) 19:06:54.86 ID:AGBao/DF
「悪魔の証明になる」と言って逃げる人は多いが
現時点の科学で「幽霊がいない」ことは十分に証明できると思うが。

別に幽霊に限らず、あらゆるオカルトは「科学的根拠がない」ではなく「科学的に否定できる」と思うんですが。

*例えとして幽霊を出しただけで、オカルト的な要素含む全般が考察対象です。
ここはオカルト板や占い板ではないので、科学的・学問的・理論的な考察をお願い致します。








Image:ハムレットとその父の幽霊 Credit:Henry Fuseli




2: 1 2011/12/15(木) 19:07:52.97 ID:AGBao/DF

死んだら脳も神経も停止するのにどうして霊になれるのか。
死んだら体重が軽くなったというのも科学的に説明がつけられる。
なぜ肉眼では一部の人にしか見えないのに写真には写り込むのか。
「突然、コップに入れたジュースが暴れだした」のは心霊現象ではなく、
原子と分子の運動の方向によって偶然にも起こり得ること。
透視能力があるならなぜ行方不明者がいつまでも見つからないのか、
電車に忘れた遺失物の行方が分からないのか、
予知能力があるならなぜ誰も東日本大震災を予見できなかったのか。
呪いで殺人できるってどういう実証方法があるのかね?
「実在しない事も証明できない」だって?
殺人が呪いによって起こったというなら、
その呪術の提唱者が殺人との因果関係を示すべきなんだよ。
実在しないことの立証がないことが存在する証明にはならない。
エジプトのピラミッドの呪いも科学的に判明した。
切れば死ぬ呪いの木があり、切ると浮遊霊を連れてくる、
工事関係者が祟られたので線路もそこを避けて敷かれた?
そういうところが胡散臭い。
原因不明の病気や事故が起きたとして、伐採との因果はどう説明する?
後日必ず命を亡くすというなら、後日とはどのくらい先か?
ほっといても人間いつかは必ず死ぬ。
本線を支障しても切れないから木を避けていたとあるが、
本当か?地権など他に理由があったのでは?
そもそも祟りとは?
霊とは?さらに浮游霊とは?
浮遊しないものとの違いは何か?

これらをまともに説明ないしは実証した例は見たことも聞いたこともない。

まあ俺もスプーン曲げは出来るけどな、
カチコチのハーゲンダッツを食べた時にスプーンが曲がった。


参考
幽霊を信じない人って何を根拠に信じないんですか?頭が悪い人に限って「科学的に考...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1221350742
幽霊を信じてるおめでたい人達に質問です。幽霊が存在する 根拠を教えて下さい。 ...
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1417242909




7: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/16(金) 04:07:26.61 ID:???

>>1
正確には、幽霊がいる確率はゼロだとは言い切れないが、
わざわざ幽霊という未確認で超自然な仮定を持ち出しさなくても支障は全くない、という論理だな




19: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/20(火) 13:04:11.40 ID:jqkWlK6+

なんで49日とかお盆があると思ってるんだ?
死後の世界があるからそういう行事があるんだろうが。

ただし「悪人や自殺者は地獄」は嘘。

善人も悪人も行く場所は一緒。
死後49日間はうっすらと意識があるが現世に干渉は出来ない。
念が強いと意識がハッキリ残る場合もあるがその場合でも現世に干渉はできない。

「脳が停止する、火葬するのに、どうして意識があるんだ」
みたいに言ってるのは、思考が根本から違う。
死んだ場合は魂になってそもそも3次元の存在ではなくなるから、
3次元の世界観・価値観・尺度で考えても分からないのは当然。

死後の世界というのは多次元世界にある。




20: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/20(火) 13:28:37.73 ID:???

>>19
>なんで49日とかお盆があると思ってるんだ?
>死後の世界があるからそういう行事があるんだろうが。

残念ながら、宗教というものはあくまで生者が作ったもの。
生者の記憶として死者を悼むためにそれらの行事がある。
死後の世界の有無とは無関係。




27: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/21(水) 11:51:15.52 ID:KCkp7zVE

そもそもの話
幽霊を構成している物質はなんだ?




30: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/21(水) 21:14:16.45 ID:vt5ndebD

>>27
亜空間物質だから、測定器では測ることはできない超科学の領域な
わかれ




33: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/22(木) 06:14:39.94 ID:???

>>1
悪魔の証明だと思う。
そもそも、幽霊が存在するという逃げ道いくらでもある。

本来は、存在するという人達が証明しないといけないこと。

それに勝手に言葉を作って、例えばだけど「うぇお」
この机の上に「うぇお」が存在する。
それを否定してみろとか、いくらでも作れること。




38: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/22(木) 14:44:15.90 ID:3zfUGPnG

>>33
>>本来は、存在するという人達が証明しないといけないこと。

なぜに?

日本の場合は裁判は原告に立証責任があるが
アメリカの場合は被告に立証責任がある。

日本では「マクドナルドを食べて太ったというのを、原告に証明責任」

米国では「マクドナルドを食べた事と体重増加に因果関係がないことを、被告のマックが証明するよう」


つまり、米国式に言えば、
「幽霊がいないという証拠を集めろ」ということになる




34: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/22(木) 06:16:54.49 ID:???

幽霊自体が物質でも何でもなく、ただの概念。
その概念により、存在していると主張するものを否定することはできない。
Aという物質であれば、そのAでないことを証明することは科学の進歩等でできると思う。
ただの考え方による存在を否定することなど、誰にもできない。




35: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/22(木) 06:20:03.52 ID:???

ただし、状況によって簡易の否定をすることは科学でなくとも可能。
幽霊が見えるという10人を集めて、その人達を同時に、そこに存在しているという発言をもとに
幽霊を見てもらえばいい。
そして、場所を移動した後に個別に聞き取りをする。その間、いっさいの話しを禁止する。
おそらく10人とも違う答えになるはずだから、最低でもそのうちの9人は偽物ということになる。




37: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/22(木) 07:46:02.53 ID:djtZLL+V

スレタイ通りに考えると
幽霊が「いない」ことを証明するには
世の中の霊的事象と考えられるものを全て集計する
それらを一つ一つ科学的知見から解き明かしていけば
想像上は可能なんじゃないか?




43: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/22(木) 22:50:36.77 ID:???

もう何百回も書かれてきた正論かつまっとうな論理だけど、
幽霊が存在するとして示された「証拠」は
わざわざ幽霊というものを想定しなくても十分に説明がつくか
(念力でできる現象をすべて手品で再現できるのなら、念力というものを想定する必要はない)
人間の感覚や記憶という非常に不確かなものしかない
(例えば、幽霊についての証言や臨死体験は、詳細を読んでみると現世的な文化的宗教的違いが顕著に見られる)
それでも幽霊の存在を主張するのなら、直接的な証拠が必要
なんてなことをいくら書いたところで、幽霊は存在するとひとたび信じちゃった人には意味がないんだよね
そういう人にとっては、悪いのは信じない人のほうなんだし




44: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/22(木) 22:57:16.93 ID:???

そりゃあ、いないよりいたほうがずっと面白い
でも、実際にいるかいないかの検証は、それとは別問題
まずその区別ができないと、科学にはならないってことだな




52: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/23(金) 10:28:02.40 ID:???

誰かが呪いをかけたのは間違いないな。
科学的には、以下のような偶然が起こることは説明できない。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111130-00000012-jij-int
3兄弟が同時に心臓発作=運命のいたずら? 2人助からず―イタリア
時事通信 11月30日(水)6時17分配信

 【ジュネーブ時事】29日付のイタリア紙コリエレ・デラ・セラによると、同国南部シチリア島で、兄弟3人が同じ日に心臓発作に見舞われる出来事があった。
病院で倒れた一番上の兄(57)は緊急治療を受け一命を取り留めたが、別の場所で家族とともに一緒に過ごしていた45歳と54歳の弟2人は助からなかったという。
 世にもまれな「事件」は27日に起きた。弟2人が家族ぐるみでピクニックに出掛けたところ、一番下の弟が突如、心臓発作に見舞われその場に倒れた。
助けようとしたもう1人もショックで胸の痛みを訴え出し、2人はその場で帰らぬ人になった。
 一方、別の町の病院に入院中の母親を見舞っていた際に心臓発作が起きた長兄は、すぐに救急治療室に運ばれ、大事には至らなかった。2人の弟の身に起きたことは知らなかったという。 




53: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/23(金) 10:32:41.36 ID:???

>>52
本当に
> 科学的には、以下のような偶然が起こることは説明できない
のかどうかを科学的に説明してくれ




55: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/23(金) 12:53:45.92 ID:UQ01AS2X

>>52
確率的にあり得る。一生のうちに1日発作が起こるとすれならば、兄弟
のうち1人が発作が起こったときに他の2人の発作が起こる確率は
2万分の1×2万分の1=4億分の1
3人以上の兄弟の4億組のうち1組くらいはある。




63: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/24(土) 03:05:04.83 ID:FLHVGjbJ

幽霊とは何ぞや
ということにある程度共通した認識がなければ

誰かが
”ほら これが幽霊だ”
と主張しても
それが本当に幽霊かどうか論じようもない・

幽霊とは何ぞや って 定義の確認を省略できるほど明確か?




78: ご冗談でしょう?名無しさん 2011/12/29(木) 22:39:03.89 ID:WTEAazeH

「モーゼが海を退かせたのは作り話だ。あれは強い風と波のせいだ」
それを聞いて 少女の心は大きく動揺した。
そして神父のもとを訪れ、こう尋ねた。
「奇跡は本当に起きるのかー」
もちろん、神父はこう答えた。
「奇跡は本当に起きるのだー」と。

現代人の多くは科学と懐疑主義に毒され、何事にも証明を求める。
だがそもそも奇跡とは、証明できないから奇跡なのだ.




95: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/01/05(木) 14:49:24.38 ID:ir3n4fEE

今の科学が霊に追いついていけないだけなのに
「非科学的」って笑える




98: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/01/05(木) 22:36:43.79 ID:???

>>95
霊がいなかったとしても、ずーっとそれ言えるな




97: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/01/05(木) 18:41:47.78 ID:00Pw6A18

幽霊がいると思っている人は、幽霊がどの様にしてなりたっていると思っているのか教えて欲しいです。現代物理学と矛盾している点が多いじゃないですか。その矛盾を解決した考え方とかをもっている、または考えているのなら教えてほしいです。




100: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/01/06(金) 04:40:44.94 ID:tf7Y1s0Q

>>97
現代物理学が間違ってるだけの話




133: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/03/01(木) 14:12:03.85 ID:???

幽霊や死後の世界は想像の産物じゃね?
妖怪や龍と同じでさ。




141: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/03/03(土) 02:44:31.62 ID:yGBE/5fl

科学が幽霊に追いついていない?
幽霊はそもそも科学的な存在ではないから(現時点の)科学では調査できない?
現時点の科学が幽霊に追いついてないだけなのに非科学的ってのは本末転倒、な科学ってのは仮説なんだし?


逆だよ。幽霊がいるという主張が現在の科学に追いついていない。
幽霊に関しては「ここで見ました→別の人が見に行ったが居なかった」「こうやって測定できました→別の人が同じ装置で測定しようとしたが無理だった」の繰り返しだ。
科学とは仮説の実証の積み重ねだ。仮説止まり超心理学は科学ではない。



そんな屁理屈言ってる暇があったら幽霊が実在したという観測結果持って来たら?




152: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/03/07(水) 15:52:29.37 ID:oHFiCYFm

科学ってのは帰納法で成立しているから、
常に「反証可能性」があるんだよ・・・

その昔は、地動説が非科学的とされたでしょ




162: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/03/14(水) 09:11:04.32 ID:???

議論がおかしい
「りんご」が誰にでもみえるように、「誰にでもみえる」「幽霊」は存在するか否かなら議論可能で、いない
個人個別の体験なら哲学の領域で、「実在」すらしても何ら問題はない
このふたつをごちゃごちゃに語って違いすら理解していない
科学哲学も知らないのが、二元論でやっても仕方ない




210: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/03/15(木) 22:07:01.99 ID:???

幽霊=(人間の死後も、物質を使わずに生前の思考や記憶などを引き継いで、
必要に応じて、物理的に相互作用してくる存在)
だとして、
幽霊がいると言われても、
事実である可能性と、錯覚、妄想、神話の類である可能性を天秤にかけると、
俺の判断としては後者である方が勝ってしまう。

だから、今のところ、幽霊がいるとは思ってない。

一方、この世にリンゴという果物があると言われた場合、
錯覚、妄想、神話の類である可能性は極めて少ないと思っている。
俺の判断。

だが、その判断が絶対的に正しいと証明せよ、と言われたら、
絶対を保証できるほど全知全能ではない。

しかし、幽霊がいると確信しろと言われても
胡散臭すぎて不可能なもんはしょうがない。

なんで、幽霊がいると確信できるのか不思議。




211: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/03/15(木) 22:24:24.87 ID:???

それは常識とか個人的感覚の問題であって、科学の問題ではない
が、ひとつの真理でもある




264: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/03/16(金) 20:16:08.31 ID:???

「○○は自分ないし意識の産物である」

「自分ないし意識を知らなければ、○○を知ることはできない」
という論理ですが、残念ながら、必ずしも正しくありません。
「重力の正体を知らなければ、重力を研究することはできない。よって、物体の落下運動について知ることはできない」
これは科学史において明らかに間違いです。
まして、重力を研究し砲弾の運動を計算した者が、人間ないし意識について全てを知っていたなどということもありません。
同様に、幽霊について語る際、まず人間や意識について語らなければ不可能というわけではありません。
幽霊についての情報、性質や量的なものを調べれば、幽霊について研究することができます。
もちろん、この論理では、○○を完璧に知るためには、ラプラスの悪魔にしかできません。
しかし、完全に知らずとも、○○について論じることは充分に可能です。実際に時計を見て時刻を語っています。
ですから、ご安心ください。この世界という範囲内に幽霊が存在し得るか否かを、我々は論じることができるのです。




285: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/03/17(土) 12:35:05.84 ID:???

むしろ、幽霊に関しては
意識の産物かどうかではなく、
確実に確保できる幽霊のサンプルがないこと。

現在の科学的知識ではどのような基盤で幽霊が存在可能か
まともな仮説が構築できないこと。

この2点が問題なんだと思うよ。

これって、単なる想像の産物と同じ問題だから。




335: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/04/17(火) 18:13:20.00 ID:V62a1jTx

心霊現象否定派の科学者は、幽霊屋敷に平気で泊まれるの?
否定派なんだけど、幽霊屋敷に泊まるのは、恐いよね。
これって建前では否定してるけど、本音では肯定してることなのかな?

否定派科学者が幽霊屋敷に泊まれるかどうか、実験してみたらいいんだよ。




355: ご冗談でしょう?名無しさん 2012/04/30(月) 01:24:25.49 ID:???

否定派だけど幽霊は居てほしい
ロマンあるじゃん
でも大半は胡散臭いのばかりだし非科学的だから否定してるだけ





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>11518
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数学ですら正誤を証明出来ていないのに(数学は人間が便宜状生む出した概念だから幽霊と同じ)。
魂の正体が脳と仮定して移植手術を受けた人がなぜ元の持ち主の行動と性格をフィードバックするのか、ビックバーン仮説は、ダークマター、ダークエネルギー、重力子、叩いたら未確認のものなんていくらでも出てくる。
便宜的に無いものとして扱うのと、存在証明、反証は別問題だろ。幽霊にしろ重力子にしろ検証のアプローチがあるかどうかがまだ見つかっていない。ちなみにヒッグス粒子は実験と数式の矛盾点から間接的に証明されたに過ぎない、だから幽霊と同様どうしても存在認識には人間の主観が入らざる負えない。
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[ 17863 ]
>1
まず悪魔の証明がなんたるかを理解してない
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[ 2015/08/18 03:59 ]
[ 19225 ]
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[ 2016/10/15 18:59 ]
[ 19226 ]
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ただ海外とかと比べると少し違う所があるから
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[ 2016/10/16 14:24 ]
[ 19437 ]
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死の疑似認知だけで人は死ぬし、
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共感覚という特徴を持つ人たちのようなものだ。
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[幽霊]という概念が現実に存在するという証明を行いたいならば、
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[ 2017/01/30 22:52 ]
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